miércoles, 8 de junio de 2011

Tiempo de Reformas (y debate)





















El próximo sábado se desarrollará la Asamblea Extraordinaria en la cual se buscará aprobar una serie de reformas al Estatuto del Club, cuya última modificación data del año 1999.
Según palabras de Rubén Filipas, la intención de estos cambios es ¨modernizar al Club¨. A pesar que un grupo de socios fueron quienes propusieron muchos de ellos, el presidente aseguró que ¨nadie nos obligó a hacerlo¨.
Las reformas son varias (categorías de socios, derechos, obligaciones, sanciones, etc) de las cuales queremos compartir con ustedes las que a nuestro entender son las más trascendentes dentro de la vida política del Club. Y por supuesto, dar nuestro parecer:


Art. 40 - El Club será dirigido por una Comisión Directiva compuesta por un Presidente, un Vicepresidente 1°, un Vicepresidente 2°, un Vicepresidente 3°, un Secretario General, un Secretario de Finanzas, un Secretario de Administración y Personal, un Secretario de Cultura y Educación, un Secretario de Relaciones Públicas y Prensa, un Secretario de Marketing y Socios , un Secretario de Deportes, un Secretario de Fútbol Profesional, un Secretario de Futbol Amateur , un Secretario de Obras y Mantenimiento y cuatro Vocales titulares-
NOTA: Se crean dos nuevas Secretarías para dotar de mayor ejecutividad las acciones, son: 1) La de Marketing y Socios y 2) La de Fútbol Amateur. A la Secretaría de Fútbol se le agrega la palabra Profesional. Por último la Sec. de Cultura, RRPP y Prensa se divide a partir de la reforma en Sec. de RRPP y Prensa por un lado y Sec. de Cultura y Educación por otro.

En los hechos ya había un Gerente de Marketing, pero celebramos que esté especificado dentro del estatuto y tenga propia Secretaría. Este sector tan importante en el siglo XXI es donde Estudiantes lamentablemente hizo agua en los últimos años gloriosos. Dentro de esta área además esperamos que la atención al socio sea lo acorde para un club tan importante.
Sería interesante evaluar una Secretaría de Trabajo Social en relación al entorno en el que se desenvuelve el Club. Es un aspecto muy estudiado y avanzado en los clubes más importantes del mundo. Sabemos que desde la Agrupación Alayes tienen una idea muy interesante al respecto.

Art. 43 (anterior 38)- Para ser elegido miembro titular o suplente de la Comisión Directiva se requiere: a) ser mayor de edad, b) tener a la fecha de su elección por la Asamblea una antigüedad como socio activo o activo patrimonial o protector de tres años ininterrumpidos como mínimo. Para los cargos de Presidente y Vicepresidente se requiere una antigüedad de no menos de cinco años ininterrumpidos como mínimo, c) hallarse al día con la cuota social, d) no encontrarse cumpliendo sanción firme dispuesta por el órgano competente de la Institución; no haber sido objeto de medida disciplinaria grave durante el término de antigüedad por el inciso b) de este artículo. e) no haber tenido participación en carácter de representante, agente y/o intermediario, en transferencias de deportistas y/o contratación de técnicos de cualquier deporte durante los tres años anteriores a la fecha de asunción. .
Los miembros de la Comisión Directiva pueden ser reelectos indefinidamente, salvo en el caso del Presidente quien podrá ser reelegido por dos períodos consecutivos. Al cabo del tercer mandato, si ha sido reelecto, no puede ser reelegido para ningún cargo de Comisión Directiva, sino con el intervalo de un período
NOTAS:
Se agrega el texto que luce como inc. e) Se limita reelección de presidente. Asimismo, este artículo contará con una disposición transitoria (que se agrega al final del estatuto) a través de la cual se expresa que no se contabilizará, a los efectos de la reelección, como primer período el lapso 2008/2011.

Coincidimos plenamente con el espíritu de esta modificación: no se puede estar de los dos lados del mostrador. El tiempo impedido es razonable porque significa un cambio de CD en el medio. En cuanto a las reelecciones, consideramos que para todos los cargos no debiera ser indefinidamente. Esta forma de presentarla nos hace pensar que sólo fue promovido para frenar las aspiraciones de una sola persona: Juan Sebastián Verón.

Art. 47 (anterior 39)- Son deberes y atribuciones de la Comisión Directiva (Nota del Laboratorio: sólo ponemos el inciso que se agrega porque es muy largo):
k) celebrar contratos, incluyendo empréstitos, que no comprometan los recursos de la Institución por una suma mayor al 10% del Patrimonio Neto computado el promedio de los 3 últimos balances


Art. 49- Sin perjuicio de lo nombrado en el artículo 47º, la Comisión directiva no podrá contratar o asumir compromisos que afecten al patrimonio del Club, conforme este Estatuto, por un plazo mayor de tres años a contar desde la fecha del contrato o nacimiento del compromiso, salvo autorización expresa otorgada por la Asamblea Extraordinaria.
NOTA: Se modifica plazo de 2 a 3 años. El plazo de 2 años obliga, por ejemplo, en caso de un préstamo, a devolverlo con celeridad y quizás se pueden generar situaciones desventajosas para el club.

Para créditos blandos no cambia en nada 12 meses más. Tengamos en cuenta que un crédito de estas características debería pagarse entre 5, 8 ó 10 años. La ecuación no cambia demasiado. Y sabemos que aunque una Asamblea puede aprobar un mayor lapso de tiempo, esto no da celeridad a las gestiones venideras.

Art. 50 (artículo nuevo)- Queda prohibido a la Comisión Directiva: a) la celebración de contratos con deportistas en cuya intermediación intervinieran personas físicas que hubieren sido miembros de Comisión Directiva en los dos mandatos inmediatos precedentes. La misma prohibición regirá en el caso de que el intermediario se tratare de persona jurídica que fuere integrada y/o asesorada y/o integrada en calidad de dependiente por personas físicas en la condición aludida en el presente; b) la contratación de obras, servicios o suministros con alguno de sus integrantes o con aquellas personas que hubieren sido miembros de Comisión Directiva en el último mandato. Dicha prohibición regirá también en el caso de que se tratare de persona jurídica que fuere integrada por personas físicas en la condición aludida en el presente.

La esencia del artículo es saludable, en tanto se busca que no haya contrataciones con mantos de sospecha. ¿Pero si se buscara una forma más moderna de presentar estos casos sin la necesidad de prohibir? Es decir, ¿muerto el perro se acabó la rabia? Una política informativa de contratación de jugadores o servicios a terceros podría evitar este artículo que puede perjudicar al club en alguna oportunidad.


Art.60- La Junta Ejecutiva estará compuesta por el Presidente, los Vicepresidentes, Secretario General, Secretario de Finanzas y Secretario de Fútbol Profesional, como miembros permanentes. Tendrá a su cargo la coordinación de las tareas que desarrollen las secretarias y el control de la ejecución de las políticas y programas fijados por la Comisión Directiva. Para el cumplimiento de sus funciones, podrá conformarse, además, con el Secretario del área competente del tema a tratarse, pasando éste a integrar la junta en la resolución de dicho tema, en carácter de miembro “ad hoc”.
NOTA: se modifica texto, readecuándose integración de la Junta Ejecutiva, puesto que al incrementarse el número de Secretarios, carecere de funcionalidad mantenerla como está, ya que se asimilaría a una reunión ordinaria de C.D.

Un gran paso hacia la profesionalización de Estudiantes. Se necesita de una ¨mesa chica¨ con poder suficiente para manejar con mayor eficiencia la agenda del club y oportunamente se agregarán los Secretarios de cada área donde se decidan acciones. Para el resto, están las reuniones de Comisión Directiva.

Art.81 (artículo nuevo para Secretaría de Relaciones Públicas y prensa) Son funciones de ésta Secretaria: a) atender las relaciones públicas de la Institución, b) organizar los actos y fiestas en la Institución, c) mantener las relaciones con el periodismo y la prensa en general, d) actualizar en forma permanente la página Web oficial de la Institución, como asimismo actualizar la información que se difunda de manera oficial, a través de cualquier medio tecnológico , e) establecer todas las funciones y organización de los diversos medios de comunicación del Club, sean audiovisuales, gráficos, etc. f) responsabilizarse por los contenidos que se trasladen a los medios mencionados en el inc. e).

 Art.85 (artículo nuevo para nueva Secretaría de Marketing y Socios)- Son funciones de esta Secretaria. Para el Sector Marketing: a) propender a la obtención de recursos derivados de la contratación de sponsors, b) asesorar a la Junta Ejecutiva sobre contrataciones de licencias, c) organizar la venta de todo tipo de productos oficiales de merchandising del club sea en forma directa o tercerizando locales de expendio, d) vigilar la no proliferación de productos no autorizados por el Club, e) asesorar a la Junta Ejecutiva y supervisar la contratación de los derechos televisivos de la Institución, f) instar la organización de todo tipo de eventos, sean deportivos, culturales, artísticos, etc., a efectos de obtener recursos para el Club, supervisando la contratación de los mismos, g) propender al desarrollo de la imagen comercial del Club, h) instar a la promoción, búsqueda y venta de publicidad en general Para el sector Socios: a) organizar campañas para propender a la conscripción de nuevos socios, b) optimizar la generación de nuevos recursos entre los socios existentes y rematriculación de antiguos socios. c) control, seguimiento y depuración del padrón de socios, d) propender a brindar servicios a todas las categorías de socios e) organizar y supervisar la oficina de cobranzas de las cuotas de asociados f), proponer los valores de las cuotas sociales en forma conjunta con la Secretaría de Finanzas.

Art.114- Corresponde a la Asamblea resolver por dos tercios de votos: a) autorización para la adquisición de bienes inmuebles, b) constitución de derechos reales sobre esos bienes, c) aceptación de donaciones, herencias o legados y su rechazo, d) contratación de empréstitos que superen el veinticinco por ciento (25%) del Patrimonio Neto computado el promedio de los 3 últimos balances, e) contratación y ejecución de obras cuyo costo equivalga al cincuenta por ciento (50%) del Patrimonio Neto computado el promedio de los 3 últimos balances, f) uso del crédito en plazo o fuera de ello, en operaciones que comprometan en más del quince por ciento (15%) del Patrimonio Neto computado de la forma prevista en los dos incisos anteriores .
NOTAS: En inc. e) Se agrega “contratación”. Se elimina texto “Para establecer los porcentajes del capital social se computará la deuda existente. . . “ Se reformulan incs. d), e) y f) a los efectos de utilizar la misma terminología que la prevista en el artículo 38 k y en base a la nueva técnica contable y para no comprometer en exceso al club

Compartimos las sustancia de esta reforma de nuestro estatuto. Creemos que más temprano que tarde deberán profundizarse los cambios en relación a la profesionalidad de las áreas y la remuneración de algunos miembros de la CD para que puedan ocuparse exclusivamente de Estudiantes (hoy está prohibido). Además, que los mismos sean competentes con la tarea a desarrollar, porque el amor al Club lo tenemos todos pero no alcanza.
Hasta aquí llegan las impresiones del Laboratorio. El debate está abierto.



248 comentarios:

1 – 200 de 248   Más reciente›   El más reciente»
Al querido dijo...

largo el posteo.. un abuso
a esta hora me cuesta muy mucho leer

Citizen dijo...

A leer colegas.....

Turko dijo...

Acuerdo absolutamente con el Laboratorio en cada punto

Respecto de las reelecciones, mas no podria coincidir

Misma impresion con el tema prestamos

Creo en general que si bien no esta mal (cuack), da la impresion de haber quedado corto y tener algunas cosas a todas luces injustas ¿como que el resto de los cargos si y el de presidente no?

Creo que debe ser para todos igual

Turko dijo...

O sea, para todos no mas de X periodos con uno entre medio

old trafford dijo...

para mi estas cosas son parches,que mejoran un poco algunas situaciones y basta
creo que habria que pensar a un modo nuevo para gobernar el club(aunque se que esto no es facil)
mas que crear secretarias me parece que hay que buscar empleados cualificados que hagan esos trabajos.
por ejemplo si para el futbol profesional se busca el mejor tecnico posible,como no se hace lo mismo para el area que lo vende?
para mi el desafio de los clubes en argentina es encontrar un mecanismo legal y de control para que los dirigentes no los desangren,en europa ,u.s.a,rusia,etc es mas dificil porque hay que robarle a un duenio que controla mas su dinero...

Al querido dijo...

mire q lo intento citi, nunca paso al 2do parrafo.
no esta la version audIO ?

Gas7erix dijo...

Mas alla de que se pueda estar a favor o en contra de todos o algunos puntos felicito al laboratorio por desasnar a los hinchas que poco o nada conociamos sobre lo que se trataba en la asamblea del sabado proximo.
Siempre trato de estar en cada una de las asambleas, se me viene complicando en las ultimas y esta quizas no sea la escepcion, pero repito "celebro la actitud del laboratorio de informar a los socios e hinchas sobre los puntos importantes de la reforma"
El club deberia haber puesto mas enfasis en la informacion, la oposicion tambien (en vez de negarse o quejarse)
Veo puntos muy claros y otros no tanto pero la creo positiva 100%
La modernizacion es el modelo a seguir, la locomotora que conduce veron va hacia alli.

Salud y felicitaciones nuevamente mis amigos.
PV criti... naaaaaaaa

la yegua 7raBiesa (ago7ada) dijo...

sho es7oi a fabor de algunos i en kon7ra de 07ros, pero no pienso desir kuales, sino 70d0 lo kon7rario, por joderrrr...

Dr Delca dijo...

estoi vendiendo para los mas viejos(seguro se la acuerdan), la version del estatuto con las modificaciones escrito por DON VICTOR LERU, si alguno le plase

Dr Delca dijo...

esta dispocicione son tambien pa los ejecutivos de este diginisimo blog???????




pv:priza = sera pa conseguir un DT

lionheart dijo...

Apreciados Doctores...

Muchas gracias por el esfuerzo que significa haber leído y analizado las reformas proyectadas y haberlas traducido a lenguaje coloquial comprensible para todo el mundo.

Se trata de un verdadero servicio, que debió ser prestado antes que nadie por las propias autoridades del Club.

Mantener al socio informado y explicarle en detalle la conveniencia de las reformas que se intentan, exhortándolo -además- a concurrir a la asamblea extraordinaria eran acciones imprescindibles para otorgarle al acto la debida y necesaria transparencia.

Y también para reafirmar por parte del órgano de administración (la CD) el respeto por los asociados que en definitiva, constituidos en asamblea, conforman el órgano de gobierno de la Institución.

Modificar el Estatuto del Club no es algo que ocurra todos los días, ni siquiera cada pocos años. Significa -ni más ni menos- que reformar su Carta Magna, su ordenamiento básico y sustancial.

Es imperdonable que en la era de las comunicaciones cada socio en condiciones de votar no haya recibido, con la debida antelación, un servicio como el que subsidiariamente asumió el Laboratorio.

Espero, finalmente, que seamos muchos -muchísimos- los socios que el sábado hagamos acto de presencia en 53-620.

Es muy bueno exhibir con orgullo nuestra ‘pinchedad’. El sábado tenemos la oportunidad de encarnarla.

Un abrazo a todos,
lionheart

marcadordepunta dijo...

Buenas noches doctorería: Coincido plenamente con el Dr. Lionheart. Este sábado la Asamblea estrá constituida com el órgano de gobierno del PINCHA y hará las veces de Convención Constituyente. Se va a reunir para modificar la "Constitución" de la Entidad llamada ESTUDIANTES DE LA PLATA. Eso es verdaderamente trascendente y creo que se debería estar ala altura de las circunstancias. No soy socio. Lo fui es su momento,vivo a buena distancia de La Plata y me parece que podría existir algún tipo de forma de vinculación institucional manejada por la secr. que se encargue de la parte social y aquellos que estamos a grandes distancias del Club.
Nada más.
Ah, si , palabra verificadora: Estion, estion, estion, estion !!!!

Johnny Strabler dijo...

Buenas noches Laboratorio.
Si bien lei todo el post, confieso no haber leido el texto completo de la reforma. Por lo tanto mi opinion adolezca de algunas fallas producto de lo antedicho.
Me parece bien el tema de la reeleccion acotada a dos periodos con uno intermedio, pero al igual que el Dr. Turco, me gustaria que sea para toda la comision. Lamentablemente, para el caso de Presidente, no creo que pueda ponerse "salvo Sebastian" que a mi me encantaria.
Me gustaria saber que organo evaluara la eficiencia y la eficacia de la Secretaria de Marketing.
respecto a los dos tercios necesios para adquirir inmuebles, tambien es aplicable para la venta de los mismos?
Por ultimo, quisiera saber el manejo de los gastos de representacion, viaticos y reintegros de gastos de los directivos, asi como tambien el de las remuneracions

Jose Formentera dijo...

Doctores, primero que nada, agradezco el posteo, porque creo que es un muy buen ámbito de difusión y de debate y es un tema de mucha importancia institucional (estando de acuerdo o no)

Luego voy a opinar sobre este tema.

Pero, vuelvo un poco al posteo anterior:

Turko, honestamente me parece que decir: "se fue a la banquina. Esto es parte del respeto minimo indispensable que se pide usualmente aqui". Me descolocó totalmente.

Decirle "mercenarios" a los representante es ser objetivo me parece. No lo son? Es una mala palabra? A quién le falto el respeto?

Usted no me conoce mucho, pero muy lejos estoy, le aviso, de caerle a D110s con esto, como usted alude. Que muchos lo hagan, con el caso de Pires en particular, es cuestión del que así lo haga. Yo, como dice usted, también confío en Verón (simple). Y voy a ser el primero en votarlo cuando quiera ser presidente. Pero no entiendo qué tiene esto que ver con decir que los representantes son mercenarios.

No descalifiqué a nadie, sino que "califiqué" a los representantes (y lo hice en general, porque había salido el tema antes). Mascardi, Hidalgo, Issa, Simón, Goñi, Pires trabajan/ban por amor al Club? Creo que no. No son mercenarios entonces?

Que uno de ellos sea amigo de JSV no me va a cambiar la opinión ni del representante ni de él. Si el día de mañana la Bruja toma distancia por cualquier motivo de MP no me va a cambiar la opinión. Uno va a seguir siendo un representante mercenario y el otro va a seguir siendo D11os.

Honestamente, Turko, no entiendo la sobrerreacción con mi comentario, todavía no entiendo a quién "le falté el respeto". A los representantes? No creo haberlos ofendido.

Pero si así fuese: nunca leí a nadie poner "Esto es parte del respeto minimo indispensable que se pide usualmente aqui" cuando puteamos a los árbitros.

Ambos son terceros ajenos al club y por ende para mí son "ofendibles" o "puteables"

PD: salvo que alguien le falte el respeto al Dr Referee, ahí si le salto a la yugular.

Saludos

Jose Formentera dijo...

Yendo a lo importante, y leyendo al Dr Lionheart, coincido y me atuocopio y pego lo comentado ayer:

"Me parece que hubiese estado bueno, aprovechando las herramientas tecnológicas como esta, que el club abriera un Blog Oficial para que se intercambien opiniones. No sé si se puede (supongo que sí), pero estaría bueno que se habilitaran usuarios desde el club, con número de socio y con nombre verdadero, para que se pueda opinar y tal vez surjan temas que se pueden agregar al Órden del Día.

En la Asamblea se hace muy difícil debatir, y es más para votar que otra cosa."

Porque acá podemos opinar y debatir, pero si hay algún aporte interesante, va a quedar sólo en una anécdota. Hubiese sido piola que con un moderador oficial se pudieran levantar aportes para incorporar al borrador a votar.

Andresitvs dijo...

susccribo Dr. >Jose...

tanto su anterior comment como este....

Ud califico, segun su leal saber y entender, no descalifico...

el tema es que para el interlocutor eso signifique un adjetivo descalifictivo....
en ese caso queda en el concepto que tenga cada uno...

lejops esta, para mi, de una falta de respeto...

Gringo dijo...

Bien por el Laboratorio!

Informacion, opinion y propuesta.

Comparto, por su necesidad y actualidad, que es necesario el debate sobre remunerar la funcion dirigencial (porque la democratiza, entre otros beneficios) como profesionalizar la administracion (bajo la direccionalidad politca de la CD electa).

Las Asociaciones Civiles no fueron pensadas, ni estan adaptadas para sobrevivir al enorme negocio que hoy es el futbol...Y esto, no significa privatizarlas ni caer en lo que en algun momento se llamo gerenciamiento...Los Clubes deben seguir siendo clubes abiertos y comprometidos con la sociedad en la que estan insertos. Sin fines de lucro.

Pero para que el lucro no quede en manos de unos pocos, porque el futbol genera recursos, es necesario que los dirigentes puedan dedicarse y no tentarse.



Muchos pensaran que si un dirigente cobra se parece mucho a un trabajo y se postularan por interes...puede ocurrir...pero hoy ocurre que todos parecen desinteresados y se matan por agarrar clubes fundidos, porque el flujo de capitales es tan grande que siempre algo surge...

Control, Renovacion y transparencia...en el fondo tambien es politica

Andresitvs dijo...

Lego digo, acerca de los comments del querido Lion y posterior y a consecuencia del mismo expuesto por el Dr. JOse....

Como idea esta buena, claro está...

pero los canales legales de comunicacion acerca de la reforma se han cumplido todos...

digo....


aclaremos en este sentido lo que creemos conveniente de lo que marca, justamente, nuestra Carta Magna

Andresitvs dijo...

Dr Gringo....

no lo entiendo...

se podria explayar acerca de que "pero hoy ocurre que todos parecen desinteresados y se matan por agarrar clubes fundidos, porque el flujo de capitales es tan grande que siempre algo surge"

que quiere decir????

Jose Formentera dijo...

Respecto a temas puntuales, me parece muy buen apreciación por parte del Lab: "¿muerto el perro se acabó la rabia? Una política informativa de contratación de jugadores o servicios a terceros podría evitar este artículo que puede perjudicar al club en alguna oportunidad."

Una forma de sumar al control interno es que la segunda minoría tenga facultades de control. Tener una Sindicatura y/o una Comisión Revisora de Cuentas presidida por la oposición sí me parece una modificación de fondo, de madurez institucional y de transparencia que se debería haber previsto.

Andresitvs dijo...

exactamente Dr. Jose, peeeeerrrroooo...

Ud cree sinceramente que esa propuesta pueda ser usada en el sentido sano que Ud lo plantea????

no le parece, vistos los antecedentes, que seria solo factor de disputa de poder???

digo... en su hipotesis es perfecto, siempre y cuando esa Comision no tenga por objetivo el solo hecho de impedir...

es complicado, no?

Gringo dijo...

Como no Dr. Aandresitvs, si puedo...

Cuantos clubes que practican el futbol profesional tiene nuestro pais? muchos, de distintas categorias.

La mayoria tiene notables, evidentes, publicas y notorias dificultades economicas. Pasivos millonarios.

Instalaciones decadentes, ruinosas, disciplinas deportivas que no cuentan con lo minimo para su desenvolvimiento.

Adeudan sueldos a sus trabajadores, impuestos al Estado...

Pero mantienen planteles de futbolistas profesionales con sueldos relevantes, y transfieren o adquieren derechos sobre los mismos...

Y se habla de millones que solo aparecen en los balances...

asumen con pasivos abultados, gobiernan un mandato -abandonando sus actividades privadas - o me equivoco? - no cobran un centavo, dejan a la institucion igual o peor y otros pugnan por asumir...

Se entiende, o mejor le planteo ¿de que viven los dirigentes del futbol argentino que le dedican todo el dia a una funcion no remunerada, con descuido de sus actividades?

Lo saludo,

Ba77a dijo...

Muy buen laburo del Laboratorio

mis felicitaciones a quien/es corresponda

Jose Formentera dijo...

Dr. Aandresitv, justamente por eso propuse exclusivamente para áreas de contralor. En esos puestos mucho para impedir no tenés, y si mucho para controlar eventualmente denunciar y difundir.

Gringo dijo...

Agrego, por general que sea la descripcion, y el tema da para mucho, no quiero generalizar y meter a todo el mundo, como vulgarmente se dice, en la misma bolsa...

Los antiguos Estados Aristocraticos consideraban impropio remunerar al funcionario...era indigno...eran funcionarios honorarios (de alli viene el vocablo con el que se denomina hoy la retribucion a un profesional liberal)...

Un principio igualador en la politica fue precisamente remunerar el cargo, para que todos, y no solo el aristocrata, pudieran dedicarse a la politica...

Seguimos

Jose Formentera dijo...

Dr. Gringo, yo no creo que eso se soluciones remunerando las CDs.

El que es chorro lo es (ad-honorem o rentado), sobrados ejemplos hay en la política y en la justicia me parece.

Y en el fútbol tenemos el ejemplo de Riv*r y Boc* que (salvo que tenga entendido mal) son entados.
Y la gestión de Aguilar me parece que está bastante dicutida en su transparencia.

Ojo, comparto que debe haber un reconocimiento monetario, pero como resarcimiento, y no porque eso evite el afano.

PD: y me solidarizo con Ud. por los agravios anteriores. Le aclaro que los que hablaron mal de su profesión fueron El Comandante y Turko, yo sólo lo hice de los representates. (por las dudas aclaro que esto lo digo en joda, eh?)

Andresitvs dijo...

Dr. Gringo...

a ver si entiendo....

Ud plantea que todos los dirigentes asumen funciones para beneficio de sus patrimonios a traves de negpcios espureos???

eso cree Ud??

Jose Formentera dijo...

"en la política y en la justicia" me faltaron otras cuantas cosas más.

entados = rentados

Gringo dijo...

Dr. José: El tema es complejo. Parte de la reforma del estatuto evidencia la preocupacion por las actividades de dirigentes y representantes...

Piense que un pase de U$S 3.000.000 equivale a la facturacion anual de una pyme donde trabajan 80 personas con calificacion.

Es mucho el dinero que mueve el futbol y los clubes no tienen aun la estructura institucional para no ser arrastrados por la intensidad de la movida economica...

no creo que solo remunerando se curen los males...pero democratiza, permite que todos puedan ser dirigentes...

Si le agregamos control de gestion, mayor participacion de los socios, profesionalismo, rendicion, etc...no se, bienvenido el debate.

Dr. Andresitvs: Ud no me contesta pero me pregunta...

No, no creo que todos asumen para hacer negocios espureos, ni ahi...

Se que hay, y tambien confio, en la buena gente, que se esfuerza...

se hizo tarde...si los muchachos organizan un ateneo (urge) seguramente la seguiremos

Dr Delca dijo...

Buenos dia alquimistas estatutarios

creo que en relacion al debate sobre la profecionalizacion, los puestos donde se manejan fortunas en los clubes de futbol, solo se necesita personas PREPARADAS a tal efecto, y la trnsparencia supongo que debe ser la que vemos a todo nivel hoy en cualquier tipo de economia, donde se pueda ver, leer y analizar cualquier movimiento de dinero superando x monto, tambien siempre podra pasar que ciertos ingresos puedan no ser controlados al miunimo detalle, pero reduciremos al maximo nuestras perdidas y la transparencia de los que manejen los pases de jugadores, las contrataciones ya sea de insumos, obras de envergadura y demases

Dr Delca dijo...

Creo que seguir dudando sobre el flujo de dinero se corrije con organos de contralor internos y la comunicacion de cada uno de estos actos al asociado

Dr Delca dijo...

y pensar en trabar reelecciones futuras, nunca me parecio mal en ningun ambito, a pesar que hecha la ley hecha la trampa, y podes seguir desde otra posicion

Turko dijo...

Buenos dias:

Insisto Jose: creo que es su trabajo como el de cualquier otro

No creo que sean mercenarios, simplemente trabajan de ser el que dice lo que el jugador no quiere decir o no sabe decir. Ojo que cuando el representante no existia y lo dicen muchos ex jugadores, a veces, a los menos desenvueltos, el dirigente los caminaba por arriba. O creen que los representantes el jugador los acepto para perder dinero?

Ademas mercenario es sin dudas una palabra dura, demasiado dura si alguien simplemente hace su trabajo licitamente

Que no les interesan los clubes? Y por que debieran? Son representantes de jugadores no organizaciones de beneficencia. Su trabajo es ese

Respecto lo de Veron y tanto hablar de "los representantes", es simplemente, una percepcion y una percepcion que incluye a muchas personas que se enganchan de buena fe

Insisto: no escucho club en que el tema sea tan insistentemente tratado...y todos los "tienen"...entonces me llama la atencion

Creo que la presion mediatica en ese sentido cumple su efecto. Si antes el tema casi ni era tocado y ahora si...no hay que ser muy avispado para darse cuenta

O sea, todo lo demas excepto el tema mercenario -no me gusta esa calificacion para un trabajo licito insisto, mas alla de lo que pueda ser tal o cual- es un desarrollo partiendo de su comentario y no sobre usted ni su comentario en si mismo, solo que me resulto disparador de la reflexion

Saludos

Pd: es mas, creo que por definicion la palabra mercenario no se aplica a trabajos licitos no es asi? Si no se aplica por definicion, es una descalificacion en si misma

Turko dijo...

De todas maneras no quisiera llevar el debate hacia otro ambito simplemente aclarar ese aspecto del post anterior que siguio en este y no pude ver hasta recien

El Contra dijo...

Buenos días Doctores

Priemro felicitaciones, 80.000 visitas en... 4 meses? Una locura!

Segundo HELP

Tercero, tremendo laburo el del Laboratorio, coincido mucho en lo que dice Lionheart, un servicio que debió ser prestado por las autoridades del club, pero bueno el Laboratorio asumió el trabajo y lo hizo, esta bueno porque tenés una versión masticada para ponerte a tiro y sino el estatuto completo.

Ya me pongo a leer, felicitaciones nuevamente por el gran laburo que se han tomado y gracias!

Jose Formentera dijo...

Estimado Turko, vengo jodiendo hace días esperando que se postee y se debata el estatuto y la verdad que no quiero correr el eje y perder el tiempo, pero saco dejo unas reflexiones finales:

1) Usted lo quiere a JSV tanto como yo y como todos.

2) Acostumbrado a que se dude de él (son pocos, pero los hay), y que se lo juzgue a él detrás de lo que hace un tercero, usted salió a defenderlo a él (pensando que yo lo atacaba), porque sino no entiendo que se defienda (en general) una actividad de intermedicación como si yo hubiese hablado mal de un CT, un dirigente, un jugador u otro socio/hincha.

3) Definiciones de la RAE de mercenario: 1. adj. Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.
2. adj. Que percibe un salario por su trabajo o una paga por sus servicios. U. t. c. s.

4) Los jugadores cobran más gracias a los representantes? Y eso es bueno para el Club? O Malo? Somos hinchas de Estudiantes o de Futbolistas Argentinos Agremiados?

Final, Turko. Estoy seguro que Ud. no defiende a "Los Representantes", sino que (como suele ocurrir) sintió que se lo usaba a MP para pegarle a JSV y por eso sobrerreaccionó así. Porque puedo ceder hasta darle la derecha a El Comandante en que "son un mal necesario", pero no a que son un BIEN.

Abrazo, y hablemos del Estatuto, porque van a pasar los dirigentes, los jugadores, los hinchas (y sobre todo los representantes), y el Estatuto va a seguir estando.

Saludos y dejo unos mates.
(Los amargos están en el poronguito verd* y los dulces con yuyos en el de palo santo)

Mystic Love dijo...

Cuando el Dr. Formentera arrancó así:

¨porque van a pasar los dirigentes, los jugadores, los hinchas (y sobre todo los representantes)¨

...pensé que remataría con un ¨quedan los artistas, quedan los artistaaaaaaas¨ Chiste malo.

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Tema estatuto: gracias al Laboratorio por el posteo.

Coincido con lo expresado en color rojo y con respecto a lo que Formentera marca sobre la primera minoría.
Lo que propone el Laboratorio también: no necesariamente permanente, podría haber auditorías externas todos los años.

El punto es evitar que asuma una CD y se encuentre con cheques sin fondos entregados, contrataciones dudosas, etc.

Creo que si esto se da la ejecutividad de la Comisión sería mucho más veloz.

Lamentablemente, como ustedes marcan, no hubo un canal oficial para que se envíen propuestas.

Creo que existe la posibilidad de enviar una carta como asociado, pero no por ellos debieron privarse de las nuevas tecnologías que acercan mucho más rápido a la gente.


PD: el laburo que hace un representante (de jugadores, de modelos, de actores, etc) es totalmente legal. Creo, honestamente, que Pires gracias a Sebastián es uno de los que más ¨piensa¨ en el club de todos los que hay. Quiero decir: el tipo desde ya que lo único que ve son negocios (respetable), pero de la mano del 11 entendió que esto funciona si es beneficio de las dos partes. La Gata jugó sin contrato 3 meses, por ejemplo, cuando lo querían todos los clubes.

Me matarán los abogados, pero ellos muchas veces cobran por defender lo (moralmente) indefendible. El Comandante es uno de ellos, al defender la tala indiscriminada del Bosque Platense en pos de un estadio (cuack!!!)

Abrazo a todos.

V dijo...

Excelente posteo. Totalmente de acuerdo en que luego del tercer mandato, el presidente deberia poder integrar la comision directiva, y no tener que esperar un periodo.
Confio en la Bruja, por lo cual confio en que Pires hara los negocios "normales" que hacen los representantes en general. Y lo de la gata es una gran verdad, ahora, de quien es el pase de la gata? de la gata? del pincha? de tigres? de candela????

El Comandante dijo...

...



Buenos días, doctores representados por otros doctores


Me tomo un mate y les dejo un chiste:


Si se tiran de arriba de un edificio altísimo un representante de jugadores y un torturador...


Quien golpea contra el piso primero?




































No importa, lo importante es que se hagan mierda los dos!!!


...

El Comandante dijo...

...


Tema: estatuto


Subtema: reelección del presidente acotada a un período


Bueno, opino lo mismo que sobre los intendentes, los gobernadores y los presidentes de paises: la reelección debe ser indefinida


Me baso en el derecho de las mayorías a elegir sin autolimitarse


Y doy un ejemplo:


Mariano Mangano dirigió al Club desde 1960 hasta 1970


Si su mandato hubiese estado regido por el proyecto actual de Estatuto, en el 66 se volvía a la casa


Y nos perdíamos la mejor parte!!!


...

Citizen dijo...

Buenos días colegas.
Se abrió el debate nomás, el saludable debate.
Entiendo la postura de Old Trafford, que ve ésta reforma como un parche,
quizá en un contexto general, puede parecerlo.
Creo personalmente, que no lo es.
Es un importante punto de partida.
En los encuentros con Sebastián, que éste Laboratorio ha mantenido en los últimos tiempos,
muchos de los puntos de la reforma, fueron motivo de largas charlas.
Aggiornar el Club, para los tiempos que corren.
Obviamente, de nada sirven Secretarías "vacías", necesitamos de los mejores hombres para llevar adelante los procesos de cambio,
una vez que la Asamblea Extraordinaria apruebe, si lo hace, la reforma del Estatuto del Club.

En cuanto a los representantes, José, Turko, mi postura es simple y realista...existen, y desde hace mucho tiempo.
Con una Institución fuerte, sana, inteligente y dirigentes que defiendan lealmente los intereses del Club, no es un tema que me preocupe.
¿Vos querés hacer buenos negocios?
Yo también.
Si me importa,y mucho, no tener lacras "adentro"...tipos que quieran hacer negocios personales con Estudiantes.
Eso si.

La seguimos...da para mucho.

La seguimos...da para mucho.

El Comandante dijo...

...


Tema Estatuto


Subtema: el mostrador y sus dos lados


Coincido con el proyecto de reforma y discrepo con las críticas hechas por el laboratorio


Con respecto a los problemas legales que podrían surgir, no creo que surjan


La limitación impuesta en el Estatuto (y la certeza de meterse en un quilombo) harían que la situación prevista (y no querida) no suceda



...



...

Jose Formentera dijo...

Va a ser largo, pero es mi humilde aporte al posteo.

Son algunos de los puntos "oficiales" de la reforma, con algunos comentarios míos entrelíneas.

2) Se incorporara como Socios Honorarios de la Institución a los “Ex Combatientes de Malvinas”.

Tema reclamado hace rato por los Ex Combatientes, y que me parece muy merecido.

4) Posibilidad de ingreso a la categoría de Socios Adherentes para los ascendientes (padre o madre), cónyuge (masculino o femenino) y/o contrayente en caso de matrimonio igualitario, de un socio activo.

Un buen punto para el Buitre, que se haya incluído el matrimonio igualitario.

5) Se eleva a 60 años la edad mínima para acceder a Socio Vitalicio de la Institución; de todos modos, se establece una escala gradual, a partir del año 2012 y hasta el año 2016, incrementándose un año de edad por cada año calendario.

Esta no la entiendo. Se hace así para no perjudicar los “derechos en expectativa”, o sea el socio que iba a ser vitalicio el año que viene, no tenga que esperar 5 años, pero como se hizo (salvo que no lo entienda) no lo resuelve. Van corriendo la línea de horizonte. O sea, se entiende que está armado para no perjudicar a los cercanos a los 55 años. Ahora, el que hoy tiene 54 (y era vitalicio el año que viene), en el 2012 va a tener 55, pero la edad mínima va a ser de 56... y así sucesivamente. Se termina jubilando, a los 60 en el 2016. Para los únicos casos que aplica es para los que tienen la edad, pero no la antigüedad suficiente. Me corrigen?

8) Dentro de las sanciones, se incorpora como causal expresa de exoneración del socio: “haber participado y/o provocado actos de violencia en los encuentros deportivos de la Institución, ya sea dentro de los estadios como en sus inmediaciones”.

Muy bueno

11) Se incorpora como requisito de admisibilidad para ser electo miembro de Comisión Directiva: “No haber tenido participación en carácter de representante, agente o intermediario en la contratación de deportistas y/o técnicos de cualquier deporte, durante los tres años anteriores a la fecha de asunción”.

Muy importante. Independientemente que por ética no se debería, es bueno que se ponga como incompatibilidad formal. De todos formas habría que tipificarlo bien, parece MUY ambiguo.

(SIGUE)

Jose Formentera dijo...

(CONTINÚA)

12) Se limita la reelección indefinida del Presidente del Club.

Yo no estoy de acuerdo en las limitaciones a las reelecciones en general. En definitiva, se debe revalidar el título cada 3 años. Por qué hay que perderse un buen presidente por una restricción? De todas formas, así y todo, tres períodos no es tampoco poco.

14) Se establece nuevo límite temporal de tres años, para los contratos y/o compromisos que asuma la Comisión Directiva, exceptuándose de dicha limitación temporal la celebración de contratos con deportistas rentados.

Este punto debería trabajarse más también. Una CD puede hacer un contrato de 3 años antes de irse y le deja comprometida la gestión entera a la CD nueva.

15) Se incorpora como prohibición expresa a la Comisión Directiva: a) la celebración de contratos con deportistas profesionales en cuya intermediación intervengan personas físicas que hubieren sido de miembros de Comisión Directiva, durante los dos mandatos inmediatos precedentes; b) la contratación de obras, servicios o suministros con algunos de sus integrantes o con aquellas personas que hubieran sido miembros de Comisión Directiva, durante el mandato precedente. Las mismas prohibiciones regirán en el caso de que se tratare de personas jurídicas integradas y/o asesoradas por personas físicas en las condiciones aludidas anteriormente.

Por ahí es una obviedad, pero en que “intervengan personas físicas que hubieren sido de miembros de Comisión Directiva” faltaría “o que lo sean en la actualidad”.
Me parece que también hay que tipificarlo mejor, porque es ambiguo y muy amplio y sujeto a interpretaciones varias. 1)en “personas jurídicas”. Qué es ser miembro? Ser socio, accionista, director, empleado??? 2) Debería aclarar “en cuya intermediación” o que sean los titulares o socios en un % sobre los derechos federativos. 3) La palabra asesor figura sólo para personas jurídicas, pero no para personas físicas. 4) Cuál es el alcance de asesor?

Darth Vader dijo...

Buenas. Toco y me voy porque son días difíciles en la estreya.

No leí todo, así que solo diré como complemento de lo citado por el Comandante, que la reelección no es un problema en si mismo, en tanto se garanticen elecciones claras, transparentes, auditables y democráticas, y en mi opinión aplica a todos los ámbitos.

Jose Formentera dijo...

Temas no previstos, pero importantes.

DEBERÍA existir una segunda minoría con facultades de control, que dotaría de mucha transparencia a toda la gestión.

No creo que remunerando a los cargos de la CD se gane en nada, sólo en mayores gastos (y no menores).

Los dirigentes DEBEN estar por amor al club y por vocación de servicio. Ese es el espíritu.

Jose Formentera dijo...

Coincido con Ud, Comandante respecto a tema reelección, pero lo corrijo en algo: son 2 reelecciones permitidas, o sea 3 períodos.

Copio la parte del Artículo 43 (Ex 38):

Los miembros de la Comisión Directiva pueden ser reelectos indefinidamente, salvo en
el caso del Presidente quien podrá ser reelegido por dos períodos consecutivos. Al cabo
del tercer mandato, si ha sido reelecto, no puede ser reelegido para ningún cargo de
Comisión Directiva, sino con el intervalo de un período

El Comandante dijo...

...


Tema: estatuto


Subtema: la violencia y el Ratón Perez


Copio el punto 8 de mi amigo el dr JF:


"8) Dentro de las sanciones, se incorpora como causal expresa de exoneración del socio: “haber participado y/o provocado actos de violencia en los encuentros deportivos de la Institución, ya sea dentro de los estadios como en sus inmediaciones”.

Muy bueno"


Acá se dan dos casos:


1) Haber participado


2) haber provocado


Dado que el punto 2 es específico para sancionar a aquel que comienza un conflicto, el punto 1 es para aquel que haya participado sin provocar la violencia

Por ejemplo: aquel que se defiende




En otro orden, no establece como ni quien determina la responsabilidad en la participación en la violencia...


Con sentencia judicial firme?


O a simple sugerencia del Ratón Pérez?


Eh?


A ver si todaviá otorgamos al mafioso la potestad de decidir quien es y quien no es socio de Estudiantes!!!


En absoluto desacuerdo



...

Turko dijo...

Precisamente Jose, la definicion no se ajusta a alguien que hace un trabajo de intermediacion

No, no reaccione asi por Veron, eso fue un escenario posterior

Lo mismo hago (el Comandante, Citi, ML, Contra, Gasterix, etc, lo saben) cuando el ataque es igual para un dirigente ¿ejemplo?

"Son todos ladrones"

Yo soy hincha de Estudiantes, por supuesto, ¡pero eso no implica que le diga mercenario a un tipo porque hace un trabajo!

Entonces ¿porque el dirigente que hace su trabajo y dirige supongamos que no compra a X jugador yo le digo cualquier barbaridad?

No se, pero no comparto. Mercenario no es una calificacion, la segunda acepcion que usted cita es precisamente para descalificar,o al menos asi es usada, visto que alguien "que percibe un salario por su trabajo o una paga por sus servicios" para mi es un trabajador, simplemente, y no un mercenario

Esta claro que no es una "defensa" sino simplemente un minimo codigo de respeto. Sino a todo aquel que no nos gusta lo que hace asi sea licito lo iriamos "calificando" de ¿mercenario?

Saludos

El Comandante dijo...

...


Ok, JF


Me cagó el ejemplo de Mangano, estará contento


...

Jose Formentera dijo...

Dr Comandante, es cierto que ese artículo (como otros que mencioné) le falta un poquito de mayor claridad.

Pregunto para no seguir hablando al pedo. Existe una segunda norma donde se reglamenta el estatuto? Porque yo marqué varios + el que marca el Comandante que falta darle una vuelta de rosca y aclarar mejor los alcances y tipificar mejor algunas definiciones ambiguas.

De sus comentarios, Comandante, me quedan dos cunclusiones:

1) Usté quiere perpetrarse en el poder
2) Usté es un tirapiedras

Mystic Love dijo...

Tres períodos, 9 años. Para mí esta bien.

Y pienso positivamente en los por qués relacionados con la esencia del ser humano: cansancio, achanchamiento mental, pérdida de objetividad (mirar desde afuera 3 años puede ayudar a comprender mejor las necesidades), etc.


Y para mí, para mi eh!!, se queda corta la reforma, ya lo expresé la otra vez.

Mi ideal?

5 socios elegidos por el voto y sin remuneración, quienes serán la Junta Ejecutiva del Club. Y que ellos contraten gente bajo un salario para cada área.

Lo de la Junta Ejecutiva es un paso, pero considero que las Secretarías debieran ser gente capacitada y paga, que trabaje tiempo completo para Estudiantes.

Turko dijo...

Estatuto y demas:

¿Por que remunerar?

Noooo, para nada porque puedan "meter la mano en la lata"

¡Porque puedan dedicarse al club el tiempo que hace falta!

A ver:

Yo tengo que pensar y como la mayoria de los dirigentes expresan, que todos tienen su trabajo aparte y les es muuuuy dificil sino imposible atender ambos como correspondiera (en el caso de un medico por ejemplo no se como hace para atender a uno que le duele aca y atender llamadas por el pase de X)

Entonces ¿le pueden dedicar el tiempo necesario a un club que hoy es igual o mas que muchas empresas de las grandes?

La respuesta es simple: no

O descuidas tu laburo, o descuidas el club, o haces mal ambos, a medias

¡Entonces ahi surge el tema de la remuneración de ciertos cargos!

Y no solo es sensato, es imprescindible

Luego aparecen otras cuestiones como el hecho de aspirar al cargo para, en el mejor de los casos, acceder a influencias y en el peor lisa y llanamente meter la mano en la lata

Por otra parte esta el tema de la capacidad y las exigencias:

Los profesionales mas capaces -para ciertas areas- cuestan dinero

El pago de un dinero hace que no haya posibilidad de excusas: vos trabajas por un pago, y te atenes a esas condiciones

Desaparecen las excusas del "no tengo tiempo" y demas

Todo esto repito cuando hablamos de clubes que manejan millones y que precisan de otro tipo de estructuras

El Comandante dijo...

...


Tema representantes


Decirle "mercenario" a un representante no me parece tan grave (ni siquiera grave)


El Turko ha defendido a los directivos de críticas hechas por socios de Estudiantes (me consta)


Yo he defendido a ex directivos de Estudiantes de las desubicadísimas críticas de Miguel Pires, que no es socio de Estudiantes (les consta a todos)


Más alla de la naturaleza lícita o ilícita del trabajo de Pires, es un bocón que se mete donde no le corresponde: la institucionalidad de Estudiantes de La Plata


Y a mí, al igual que a el dr JF, no me importa si es amigo de la Brujita o del que sea, no cambia mi desagrado


...

Jose Formentera dijo...

Turko, le vuelvo a decir que para mí es un tema agotado, me parece realmente importante aportar sobre el Estatuto.

Le decía que esperaba que su reacción haya sido para defender a la Bruja porque la defensa a "los representantes" en general no la entiendo.

Los árbitros también son trabajadores, y también son necesarios, y sin embargo los puteamos todos los días y nadie los defiende. (Vuelvo a hacer la excepción al Dr Referee).

Me parece MUY distinto putear o descalificar a un dirigente, jugador o integrante del CT que a un representante (y más cuando se lo hace en general).

Pero, en serio, Turko, final con el tema. No le encuentro lógica perder más tiempo porque dije que en mi opinión "los representantes son mercenarios". No dá ni para debate.

Abrazo y gracias

Turko dijo...

Y agrego, José:

El espiritu ese...esta desfasado absolutamente

no porque nadie este por vocacion o porque ya no exista el amor a nada

Sino porque esta pensado desde otra sociedad

¿cuantas personas pueden hoy olvidarse de su laburo y darle el 100% de su tiempo a un club? Son contados, son un puñado. Y de una sola extraccion social claramente

Ademas, con ese tipo de cuestiones, limitamos la posibilidad de dedicarse "por amor al club", precisamente

¡solo a gente que tenga tanto dinero como para poder desatender su trabajo para dedicarse al club!

Creo que es mucho mas democratico pagar cargos y que, ejemplifiquemos:

un tipo muy capaz, joven, que no le da para no dedicarse pongale a su estudio contable o a su trabajo, pueda manejar las finanzas del club ¿no le parece?

sino, porque el pobre tipo tiene que empezar con su estudio y no esta salvado economicamente, nos perderiamos quizas de alguien muy capaz

¿no?

Mystic Love dijo...

Concuerdo con el Turko:

Estudiantes no es una empresa, pero en lo económico y político (no así lo social) debiera ser manejada como tal.

La remuneración hace que los asalariados en cuestión se ocupen pura y exclusivamente de Estudiantes de La Plata. Que se levanten todos los días pensando que su único trabajo es Estudiantes de La Plata.

Y esos asalariados deben ser personas capacitadas para cada puesto, por supuesto.

Después, sí, una Junta Ejecutiva de Socios elegidos por voto, quienes decidirán los trazos gruesos de la institución.

Turko dijo...

Bien, para mi lo son tambien los abogados y los constructores

¿por que?

ah ¡que se yo!

El Comandante dijo...

...


Coincido con el dr Turko en la remuneración de directivos (cuatro o cinco, los que manejan la cosa)


Por qué no?


En los paises democráticos se paga por el ejercicio de los cargos electivos


No para que no choreen, sino para que puedan dedicarse con mayor atención y tiempo a la función


...

Johnny Strabler dijo...

Buenos dias Laboratorio.
algo para distender un poco. Otro ejemplo de "no lo grites antes"
http://www.eldiario24.com/nota/223844/insolito-penal-que-pega-en-el-travesao-termina-en-gol-para-un-ascenso.html

Turko dijo...

Y dale con Pires, no hablo de Pires, hablo de una descalificacion hacia una persona per se o a personas que hacen su trabajo

Turko dijo...

Pires que se arregle con sus cosas. No necesita defensa. Menos mia. Yo lo que no comparto es calificar (o descalificar) a alguien -cualquiera- solo por su trabajo cuando este es totalmente licito

Pero bueno, es mi opinion, ¿los contadores? todos evasores de impuestos ¿por que? ah que se yo! (chiste eh, porque alguno agarra solo esto y se confundiria...)

No, no me va, a mi no me va. ¡Usted Jose como quiera!, pero permitame decirselo desde un punto creo respetuoso que no me parece correcto, saludos

Turko dijo...

Y por ultimo, olvidemos el tema representante puesto que es solo eso que decia antes luego extendido a lo que sucede hoy pero no personalizado a ud jose o a nadie

Volviendo al estatuto:

Tal cual Comandante

Creo que la gente - me incluyo - confunde el "para que" de una remuneracion

El para que es el mismo que el de un laburo cualquiera, no nos pagan para no robar sino para dedicarnos a ese trabajo

Si lo haces "de onda" me podes decir hoy no puedo, no me salio, emasomeno (como el chino de la tele), tengo poco tiempo, etc

Si lo haces por laburo, de minima, tiempo tenes que tener

Y ademas tenes obligaciones y derechos

Creo que sobran las explicaciones.
Una empresa que maneja millones tiene empleados muuuy bien pagos que cobran por rentabilidad de su funcion incluso a veces.

Estudiantes maneja millones y es mas grande que muchas de estas empresas

Turko dijo...

y por otro lado decia bien en serio el tema de la posibilidad de todos de acceder a un cargo

es imposible que un pibe brillante que quiera dedicarse full time al club hoy lo pueda hacer

porque si tiene que mantener una familia y comenzar sus primeras armas en el trabajo, no puede

¿lo perdemos?

¿los cargos quedan solo para los tipos a los cuales les sobra el dinero? (y digo dinero porque hoy el dinero es tiempo, no tengo nada contra esto pero es la realidad)

Ademas, generalmente, es gente mas grande, son pocos los jovenes que puedan dedicarse full time a un club y descuidar sus trabajos

Yo no me los perderia, otra muy buena razon para pagar por ciertas tareas

Gas7erix dijo...

Lindo debate doble!
Nunca ub club del pais tuvo un jsv, por lo tanto lo que suceda a su alrededor sera siempre inedito en nuestro futbol. Ahi se puede relacionar a la situacion inedita de pires en cuanto a exposicion entre los socios.
Los representantes son necesarios en los clubes ya que todos los,jugadores desde sus inicios tienen uno, si son buenos o malos para el clu es menester de la cd analizarlo y aceptarlo o rechazarlo. No nos olvidemos que nosotros elegimos a quienes dirigen los destinos del club

Jose Formentera dijo...

Tema remuneración a cargos electivos:

Lo veo más teórico que práctico.

En la práctica, quién puede dejar de ejercer su actividad para estar full-time 3, 6 o 9 años?

Solamente el que realmente puede, porque tiene una empresa que camina sola o tiene un colchón suficiente para no laburar más o porque vive de rentas.

Suponete que:

a) Sos empleado: pedís una licencia sin goce de sueldo por 3 años? Y luego te reincorporás y te dan una palmada en la espalda y arrancás como si nada de nuevo con tu rutina?
b) Son profesional independiente: después de 3 años de tener tu estudio/consultorio parado tenés que empezar de nuevo.
c) Tenés un negocio que lo manejás vos. Lo cerrás? Y a los 3 años buscás un nuevo local en alquiler? O contratás un gerente para que te lo maneje y lo desatendés totalmente?

Cuál es el honorario?
Cuál es el costo de oportunidad para desatender tus negocios personales o profesión?

Con ese mismo criterio, también deberíamos prever una pensión para exdirigentes, por los años de su vida económica cedidos al club (como existe para los funcionarios)

No creo que solucionemos nada.
Remunerados o no, el que tiene que seguir atendiendo sus asuntos personales lo va a seguir haciendo (porque después tiene que volver) y el que está parado económicamente va a seguir tranquilo.

Salvo, que hablen de pagar USD 100.000 por mes, en ese caso va a haber muchos aspirantes, (y más candidatos que socios) que pueden cerrar el consultorio y a los 3 años ponerse una clínica y vivir de dividendos.

Por otro lado, me imagino un presidente en una época de vacas muy flacas, con sueldos atrasados al plantel y a los empleados del club. En qué órden de las prioridades de pago van los honorarios de los dirigentes? Y si no hay guita qué hacen? Lindas puteadas puede haber no?

El tipo que realmente en la hipótesis planteada desatendió sus otros ingresos y necesita cobrar para vivir. Qué hace? Te imaginás si cobra y no le paga a los jugadores el quilombo que se arma?

La verdad no creo que solucionemos nada, y sí que se generen más gastos y problemas.

Leote dijo...

Hola muchachos, está claro que el estatuto se reforma luego de 100 años y se pone a la modernidad. Quien dijo lo de mangano, antes no había tanto chorro como ahora. No habia quistes en los clubes. Pires es un quiste. Habria que sacarlo, basta decir que el señor tiene al 90 % de la plantilla estudiantil y desde que recaló en el club, hace rato que no vendemos de cluba a club ( de a Piatti a Rojo, casi nadie) si no quew vende por medio de este alguin. Y compra por medio de este alguien. Se pierde mucho trayendo gente cual gonzalez ,n. Benitez y tmb vendiendo dejando que el hombre compre por encima del pincha lo que reste del pase de Enzo y dsp tenga el tupe de decir que no mete presión para venderlo y agregando que tiene el 50% y eso lo hace moverse a buscar ofertas. Negocio redondo.
Esto viene encadenado al D.t. Bien sabido es que, Simeone no va a cobrar palo y medio, si no que mucho menos. Pero con eso traban todo. "Migue" pires quiere traer a Russo con quien puede meter màs jugadores de su escudería. Con simeone eso no pasaría, quiere otros que no son de él. Miren que dependemos de Pires hasta para un d.t .
De aprobarse el estatuto sacaríamos a Pires un poco del club, y a los dirigentes amigos de él que quieren volver al club, como Abadie, Di plàcido ( que representaron jugadores de Estudiantes, SOLAMENTE DE ESTUDIANTES, cuando estaban dirigiendo el club, increible). Mercenario no es Pires, pero se la está robando y hay que impedirlo de a poco, no de un día para el otro se lo va a sacar. Jsv tiene que ver, porque es su mano derecha en negocios, pero tendrá sus porqué.
Esperemos el estatuto se apruebe, primordialmente x el aspecto dirigencial.
Y lo de socios, se lleva a esa edad, xq uno se jubila del laburo mucho màs tarde que la edad que está ahora y entonces, el club pierde dinero de cuota social, que tranquilamente podrìa estar ingrrsando, no me parece nada malo.
NOS VEMOS EL SÁBADO EN UN HECHO HISTÒRICO QUE TODOS PODEMOS PARTICIPAR!!! VOTAR Y APROBAR LO MEJOR!!! Y HACER CRECER A ESTUDIANTES MÁS!!!! MUCHO MÀS!

Jose Formentera dijo...

Turko, usted compara a Estudiantes con una Gran Empresa.

Le aseguro que ni Techint, ni Loma Negra, ni Repsol, Ni Telefónica tiene de directivos a pibes con ganas.

Para "comenzar sus primeras armas" que haga experiencia en otro lado, no practicando en el Club. Me parece. Eso es también profesionalizzación. No sólo el título sino la experiencia y la capacidad.

El vamo vamo los pibes adentro de la cancha.

Me parece.

Para entrar sin experiencia, con vocación (¿?), y con sueldos altos, existe un camino más fácil. Con algún amigo se puede arrancar de Director en algún Ministerio.

Para el resto de las cosas (en el mundo real) hay que hacer experiencia primero.

Jose Formentera dijo...

Muchachos, de onda.

Estamos analizando el Estatuto.

Hagan de cuenta que nunca puse "los representantes son mercenarios" y listo.

Turko dijo...

Es que esos cargos Jose, son fijos

No por periodos

Son pagos

Al menos asi lo concibo yo

No se renuevan salvo que no cumplan los objetivos pautados

Respecto del pago a jugadores y demas, no dista de lo que sucede en otros lugares del mundo

Si hoy hay problemas de pago, el quilombo se arma igual no tenga dudas

Pero lo del tiempo dedicado es a todas luces fundamental

No veo por que aqui no funcionaria, lo que veo es mantener un status quo donde siempre son los mismos 100 los que manejan la cosa ¿o no es asi?

Jose Formentera dijo...

Leote, lo que puse de los Vitalicios es porque me parece inoperativa la escala gradual de ir aumentando un año la edad por año calendario.

A ver si se entiende:
Hoy es a los 55
En el 2012 es a los 56
En el 2013 es a los 57
Y así sucesivamente hasta que en el 2016 queda fijo en 60.
O sea, si estás en el límite, cada año te van corriendo el requisito.
Terminás siendo vitalicio, a los 60, y en el 2016.
Por eso digo que sólo opera para los que tienen la edad, pero no la antigüedad.

Turko dijo...

Hay gente muy capaz y joven a quienes "experimentados" le han querido birlar proyectos...

En fin, Jose, igual el suyo es un ejemplo extremo

Hay mucha gente que no puede ser dirigente de Estudiantes porque, simplemente, no puede ir si no le pagaran

Y hay gente que no es de Estudiantes que no va si no le pagan

Entonces, para tener a los mejores, creo que hay que pagar

Ni que hablar de otros temas que el pago blanquea como por ejemplo tiempo real dedicado al club

¿o no hay figurettis?

para dar otro ejemplo

Mystic Love dijo...

Dr. Formentera:

en mi caso creo que no se debieran pagar los 5 miembros de la Junta Directiva.

Y sí ellos contratar y pagar a los empleados capacitados para cada área.

Los 5 miembros verían así alivianada totalmente su carga horaria y sólo deberían tener horarios pautados para trazar las políticas gruesas del CLub (que puede ser una reunión semanal de los 5 y el resto pequeñas reuniones).

Jose Formentera dijo...

Turko, entonces estamos hablando de cosas distintas.

Una cosa es lo que dice Mystic, de 5 directivos y luego un staff fijo a sueldo que excede el mandato de una CD y otra es remunerar a la CD.

Esa opción puede ser.
Por el resto, sigo opinando lo mismo.
Los 5 directivos son ad-honorem o cobran?
Ese es el punto.
Se mezcla la "profesionalización" de áreas con "remuneración de la CD".
Son dos cosas totalmente distintas.

Mystic Love dijo...

Leote:

si usted tiene las pruebas que Miguel Pires está robando, por favor preséntelas a la Justicia.

Si no las tiene, carece de sustento su análisis.

Por favor también denos el detalle del 90% de los jugadores del Club que tiene Pires.

Turko dijo...

Leote:

Si realmente sabe todas esas cosas seria bueno que las denuncie, porque muchas de ellas son denunciables

Sino ¿para que las dice aqui?

No lo entiendo, vaya y gritelo en la asamblea ¿no le parece mejor?

"JSV tiene que ver, pero tendra sus por que"

¡Bingo! ¡Tendra sus por que!

Ademas seria bueno aclarar cual es ese 90% del plantel, y Nelson Benitez no es de Pires

Mystic Love dijo...

Para mí los directivos ad-honorem.

Pero que sean poquitos y que detrás de ellos haya montado un operatividad cuasi empresarial.

Gas7erix dijo...

Comparto 100% la idea de miembros calificados y bien remunerados en la cd.
Leote bienvenido, ojala sigamos viendolo por aca y no sea solo una fugaz aparicion

Turko dijo...

AD HONOREM Jose, son socios que establecen la conduccion politica del club

Areas con profesionales pagos

CD electa y mas pequeña, ad honorem repito,

Luego en si analizaria lo de la CD, a futuro, una vez reformado esto, pero sinceramente no tengo una opinion formada al respecto

Cordobé dijo...

Guenos dias Dres.
Interesante debate y muy bueno el analisis de la reforma del estatuto.

Consulta: me podrian decir la hora y el lugar donde se hace la asamblea?

Se agradece

Turko dijo...

Obviamente la funcion de un Presidente, volvemos, seria el mismo cuestionamiento

¿tiene tiempo? ¿los otros 4 tambien?

Pero diferente es encontrar 5 con tiempo y capacidad que puedan hacerlo ad honorem que 50 con tiempo y capacidad (mas en realidad me refiero a toda la estructura del club)


No se, sinceramente ya ahi es mas complejo

Turko dijo...

Cordobes:

El sabado, lo que no recuerdo es el horario exacto

Mystic Love dijo...

Si son pocos y detrás de ellos tienen montado un sistema empresarial de manejo del Club, los 5 miembros elegidos por el voto del socio tendrán muchísimo menos trabajo ordinario que realizar y podrán dedicarse, sin una importante carga horaria, a trazar las políticas más importantes del Club. Y ad-honorem, porque no les quitaría tiempo en sus actividades laborales.

Cordobé dijo...

Gracias Turko. Es en la sede?

Gas7erix dijo...

Creo que existe gente competente y capaz como para llevar a cabo dicha profesionalizacion, formando parte tambien de la cd.
Pero temo que es un debate que puertas adentro (la politica activa a pleno) no se ha trabado en profundidad.
Raid?

El Contra dijo...

La Asamblea es este sábado 11 de junio en la Sede de 53 N°620 y el primer llamado es a las 9.00hs.

Laboratorio Pincharrata dijo...

Dr. Cordobé: el llamado es para las 9hs del sábado, aunque suele demorarse el comienzo.

Abrazo.

Turko dijo...

Perdon Cordobes, pero bueno El Contra y Don Laboratorio ya le han aclarado el asunto! Saludos!

Cordobé dijo...

Muchas gracias Contra y LP.
Vamos a ver si puedo asistir (seria mi "primera vez" en asamblea) ja!
A los que habitualmente concurren, podre llevar a mi hijo de 6? (es socio tb) ya que la madre tiene guardia los sabados y si voy tendre ir con el

Leote dijo...

Bueno. El sabado vamos todos se sabe. Las pruebas estan x si alguno quiere postularse, tenemos las pruebas en su contra. Y se sabe bien que el 90 % de la plantilla es de Pires. No miren para otro lado.
Se aprueba el estatuto y se verá. Tan hasta las bolas.
Y veron no puede manejar tods las areas. Algunas las tiene que comandar pires.

Jose Formentera dijo...

Mystic, como estructura es posible (y hasta le diría que me parece interesante).

Lo que no comparto es "los 5 miembros elegidos por el voto del socio tendrán muchísimo menos trabajo ordinario que realizar y podrán dedicarse, sin una importante carga horaria, a trazar las políticas más importantes del Club. Y ad-honorem, porque no les quitaría tiempo en sus actividades laborales".

Creés (volviendo a la compraración con una gran empresa) que esos 5 se pueden juntar sólo una vez por semana?

Eso no es así. Me parece una utopía. La responsabilidad que implica ocupar uno de esos 5 lugares no es tan sencilla como para juntarse una vez por semana. Hay escalas de decisiones. Y algunas cosas se pueden delegar, pero muchas no, y son justamente las más importantes y que requieren de mayor análisis (y tiempo)

En esos 5 cargos se va a volver a caer en si deben ser remunerados o no.

Por otro lado, el resto del staff fijo, no serían directivos. Serían empleados. Y ahí pasaría a ser un laburo como cualquier otro.

V dijo...

Clarooo, si ese jsv es un chorro no?? seguro que el compro a perez a traves de pires, y ahora se llena de guita..si, si, seguro, y ahora lo ponen a Carillo, por que ehh, porque?? por que tb es de veron, y a n,benitez no lo borraron por que es horrible, lo borraron xq no es de pires y no pueden hacer negocio no??
que facil es ensuciar a cquiera, pero jsv no es cquiera, y si quisiese hacer negocios, se hubiese quedado en europa, y no haber venido al pincha hace 5 años!!!!si, si 5 años!!! es increible que algunos todavia duden de que alguien deje guita por amor...me indigna!

old trafford dijo...

la intermediacion es una actividad comercial que cobro vital importancia en los ultimos 25 anios,al menos en el futbol
antes no existia.
pareciera que hoy un jugador sin representante no podria jugar ni en la playa...
supongo que ponerse de acuerdo entre dirigentes y representantes para una pequenia o gran mordida debe ser una cosa bastante usual y casi imposible de probar visto que el futbol es una actividad de lavado de guita bastante importante
el hecho que en europa,usa y otros lados los clubes tengan "duenios"hace que el propietario pague a gente para que no le metan demasiado la mano en el bolsillo.
creo que en los clubes a la manera argentina es imposible controlar la economia del club,de hecho la mayoria estan fundidos(en muchos casos por sus propias autoridades)

Mystic Love dijo...

De acuerdo Dr. Formentera. Tiene razón, fue una exageración.

Pienso más que nada en que no deban estar pendientes de cuestiones pequeñas y que tengan gente asalariada que les haga ese trabajo para que ellos simplemente DECIDAN.

Mystic Love dijo...

¨Simplemente¨

El Comandante dijo...
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El Comandante dijo...

...


Leote, sabemos quién esud y sabemos quién le paga


Conocemos la historia de su relación con el representante desplazado

Tenemos las prueba de toda la plata que le robó ud a Estudiantes, las tenmos todas preparadas por si se presenta...



Le parece una boludez lo que digo?


Tiene razón


Es una boludez


...

V dijo...

la web de animals, dice que el cholo pidio el mismo contrato que en 2007, quien miente entonces? o quien informa de manera engañosa? el periodismo? los dirigentes? los dirigentes a traves del periodismo?

Turko dijo...

jajajajaja

Excelente

Yo ya me pustulé...¿que? ¿postulé? ah no, que me hice una infección, eso

¿Tan las pruebas? Que raro que aun no se presentaron. Y bue, esperemos entonces sentados

José, comparto, puede volver a plantearse, ¿por que no? puede pasar que se plantee luego con la CD y sinceramente no se que decirle ahi, si va o no va, intuyo que si

Pero eso no quita que la estructura antes citada de profesionales pagos es la mas sensata para la realidad de hoy

La realidad de hoy es que una actividad que era amateur y no movia tanto dinero ahora mueve millones y no solo por jugadores o recaudaciones, sponsors, marketing, publicidad, etc, es demasiado para gente poco capacitada, eso de movida, ni que hablar con tiempo escaso

Eso me parece a mi

Respecto a las reelecciones digo: si bien creo que por lo que bien cita Mystic no es malo un freno a la reeleccion indefinida (ver las cosas de afuera, no creerse omnipotente, que se yo, mil cosas) a su vez no deja de ser cierto que si alguien es bueno no veo que razon sea tan grave como para no seguir...pero pienso en lo anterior y creo que mal, mal, no está, si es discutible. Igualmente es un periodo y luego otra vez ¿no? No esta mal.

Cordobé dijo...

acabo de leer la misma nota Dr.V
y la humareda es terrible.

Fanjul en su tweeter comento:
"Del DT Pincha son más los descartados que los candidatos. Insisto hasta la semana que viene nada y tal vez no hable castellano. Adivinen"

asi que ya ni uno que hable español tendriamos

Turko dijo...

Es que los dirigentes

no informaron nada Dr. V

asi que no hay mucho para decir en la medida que aun no hay nada oficial, no se si siquiera reconocieron haber hablado de plata con simeone

¿No habla Castellano?

Te dije! ET!

Turko dijo...

Aunque ET dijo "mi caaasa", pero en Ingles, despues aca lo tradujeron.

Cordobé dijo...

si con ese dedo magic hace que la pelotita entre al arco rival... bienvenido ET!

ademá curaria todas las lesiones en segundos...

V dijo...

Mancini???deja el city, y se lo trae tb a Tevez?yo prefiero a Adebayor... Fanjul tb desinforma bastante, aunque se que no es para nada mala leche.....los dirigentes dijieron que el que mas interesaba era Simeone, y si encima pide el mismo contrato que en 2007( yo le creo a animals, me parecen muy respetables)...no digo que los dirigentes mientan por que mucho no dijieron, pero si que lo del 1,5usd, de algun lado salio, y nadie lo desmintio....

Turko dijo...

Yo creo ahora en serio Cordobes que la cosa no se mueve de

Simeone, y alternativas: Bauza, Mohamed, Cagna, etc, ponele

Y alguna cosa asi que uno no se espera pero que se yo

Sino esta Gasterix en las gateras

Cordobé dijo...

otro que se me ocurrio Dr V es el sueco Eriksonn que tuvo una excelente relacion con la bruja y ganaron de todo juntos. No se que hace de su vida por estos dias.

El Comandante dijo...

...


El Faga DT?


...

Cordobé dijo...

A mi Bauza me gusta mucho. El o Russo me dejarian mas que tranquilo.

Mi lista original era en el sgte orden:

Sabella
Russo
Bauza

Pero bueno, habra que tener paciencia

Jose Formentera dijo...

Muchachos, vuelvo a preguntar, y no es porque sepa algo, pero pregunto en serio:

Sabella dijo no. Emiratos + heridas no cerradas

Simeone 1,5 palos verdes (o no?)

y Russo?

Era candidatazo (1 de los 3 + pedidos) y no se dijo nada.

Cordobé dijo...

Segun publica la revista Animals simeone no pidio parece 1.5 mill u$s

Parece que pidio el mismo contrato que tenia en 2007 cuando se fue.

Aca uno nunca termina sabiendo cual es la verdad... uno toma postura en base a lo que cree mas cercano a la realidad o a la credibilidad de los personajes en cuestion

Cordobé dijo...

Y a mi Russo me recontra va.

El Comandante dijo...

...


Miguel Russo era el tercero en la lista, supuestamente (no hay voces oficiales, solo supuestos)


A mí personalmente me parece una buena opción (no tan buena como Simeone, y ni hablar del Magno)


Por ahora está en Racing peleando la entrada a la copa (y habrá pedido discreción de haber hablado algo)


...

Turko dijo...

Por supuesto Russo no me disgusta

Y su PF es muy bueno

Pero, estimo, ha de ser del monto del Cholo o Sabella o similar. Russo tiene una extensa trayectoria y es DT Campeon de America

Bauza mas o menos tambien, y en Ecuador debe ganar muy bien, Liga es de los equipos mas fuertes economicamente de America

Simeone, Russo, Bauza, espero que el DT sea de ese calibre sinceramente

No creo que otro pueda sostener algun mal resultado y ademas creo que es clave un buen dt en este momento, me refiero a uno probado -despues, puede fallar-

Pero mas que eso insisto en lo que creo debe ser una busqueda sensata:

si vos arrancaste por Sabella o Simeone es porque tenes claro que debe ser un perfil fuerte, con espaldas...no podes terminar en Cagna (con todo mi respeto no lo juzgo por lo que sabe digo nombre) y muchisimo menos en Pizzi, sería como incongruente...

Citizen dijo...

¿Alguien sabe si Sabella ya firmó contrato con Al Jazeera?

Turko dijo...

aparentemente si Citi...

El Comandante dijo...

...

Citi


Y su amigo Julián?


Firmó?


...

Citizen dijo...

Me parece extraño, que en la página oficial del Al Jazirano aparezca nada...una foto,
algo...

Turko dijo...

Estara de incognito?

Se habra quedado por la nube de cenizas volcanicas?

Es todo una maniobra de Veron que hizo estallar el volcan para asi llevar adelante sus macabros planes?

Inquietante...

Laboratorio Pincharrata dijo...

Ayer en declaraciones a Radio del Plata, Juan Antonio Pizzi dijo que quiere quedarse en la Católica.

Hoy Mariano Closs confirmó que la Bruja Padre habló con Bianchi y éste le respondió que ¨no tenía intenciones de dirigir en Argentina¨.

Russo: muy difícil.

Hoy por hoy estamos a foja cero.

thiago deasiete dijo...

A este ritmo van a contratar un dt despues de hablar con 20 o 30, lo que habla a las claras de la coherencia conque esta comision se maneja, tomando como punto de partida la ida de Sabella.
En Cielosports Pires dice que el creciò a la par de Estudiantes, capaz que es el mas indicado para elegir el proximo cuerpo tecnico.

Turko dijo...

Como le va Thiago bienvenido

¿es una impresion o es una acusación hacia?

¿cree que Sabella y Veron son antagónicos?

¿de verdad cree que Pires hace lo que quiere en Estudiantes?

Turko dijo...

porque digo

a veces, el no tener acceso a

provoca como reaccion el ponerse en contra de

pero no por estar en contra de -¿altruismo supongamos?- sino por no tener acceso a -interés-

luego es facil introducir eso en la gente, digo, que se esta en contra de por altruismo y no por no tener acceso a

radio, diarios

igual a menor escala es posible tambien

tengo algunos ejemplos

saludos

Turko dijo...

por ultimo

me contesto

definitivamente Sabella y Veron no son antagónicos

y no todo es rojos vs azules, o rojos vs blancos, queda mejor

para mi

Turko dijo...

Respecto de la coherencia de la CD

que demoren un tiempo que a mi no me agrade, o sean incongruentes hoy (o no), o se manden mil macanas

no quita que hayan sido coherentes antes (Simeone, Sensini, Sabella, Berizzo) o que hayan tenido grandes aciertos o simplemente aciertos

claro, generar este clima no era sencillo teniendo en las manos una Copa Libertadores

hoy si

y hoy es mas facil pegarle a a traves de para acceder a, que antes

en fin, las urnas diran, y la historia sigue, no es tan grave

salvo que roben, claro

thiago deasiete dijo...

Turko:
No es una acusacion.
No se si Sabella y Veron son antagònicos, ojalà que no. De ùltima, si tienen diferencias, pueden tenerlas como cualquiera, sin que por ello uno de los dos tenga culpa.
No se si Pires hace lo que quiere en Estudiantes, pero le repito, la impresion que tengo es que aparece muy vinculado al club, demasiado para mi gusto, y el lo deja en evidencia cada vez que declara.

Turko dijo...

No creo Thiago, al menos no mas que lo profesional y siempre bajo el control de Veron

Y yo confio en el, como en Sabella, y tantos que solo creo que quieren el bien del club

Al menos eso creo desde mi posición de socio e hincha

Saludos!

Dr. Elmer Van Hess dijo...

ke tal keridos doks.kon las reformas del estatuto konkuerdo.acerka de pires-veron-etc kreo ke sebastian deberia irse del klub ya y dejar ke nos las arreglemos solos.y vemos ke tan villano era y kuanto influia.no estaria bueno?atte.drevh.pd:un vodka hay?

El Contra dijo...

Cómo está el clima político eh, como cambia la cosa

Cuando dimos las vueltas en Vélez, en el Mineirao, en Quilmes siempre escuché:

"Mire mire que locura, mire mire que emocióoonnn, esa es la famosa Bruja que volvió a Estudiantes para ser Campeooonnnn!"

Eso es muy fácil, prenderse del éxito, que está bien porque es de todos pero no se criticaba ni a Abadie, ni a Filipas, ni a Pires, ni a Verón, ni nada, pero cuando verdaderamente hubo que bancar en serio al club, post Liga, post Inter o ahora, se escuchó el:

"andate Sabella, viejo gagá"

o el "Filipas despertate"

o el "Pires nos maneja el Club y Verón es cómplice de esto si es su amigo"

Que injusto todo no? Que raro o no, mejor dicho está clarísimo.

Pero bueno el sábado pueden ir a la Asamble y en octubre tienen las urnas muchachos, voten y después vemos.

Gas7erix dijo...

cual es veron???

Citizen dijo...

Dias atrás, se habló aquí, lo hizo el Dr.Darth Vader,luego recibimos la misma información, sobre el contacto, solo CONTACTO, con Carlos Bianchi
Algunos trasnochados lo llaman humo.
Cada nombre que aqui se dijo, estaba basado en fuentes muy confiables.
Acá se trabaja en serio, no somos vagos ni amargos.
Gracias a todos por las mas de 80.000 visitas.

El Comandante dijo...

...


Como le va dr Contra?


Así es: la Brujita no está dejando nada, se está robando todo


Ya se va a ir algún día, y ahí vamos a ver que hacemos...


Por ahí lo extrañamos...


...

El Contra dijo...

Como le va Dr. Comandante?

Extrañarlo al mercenario de Verón???

Naaa, sabe que extraño? las épocas de Villareal, de Pompei, de Fabio Pieters, ahhh... que nostalgia!

Citizen dijo...

Extraño a Lux.

Gas7erix dijo...

extrano a pajuelo...

El Comandante dijo...

...


Extraña el jabón?


...

El Contra dijo...

al jabón no Citi?

Gas7erix dijo...

extra ano a pajuelo...
salir jugando!!! habrase visto pedazo de sorete

El Contra dijo...

Juaaaaaaaa comandantee!

El Comandante dijo...

...


No mienta Gato!


...

El Comandante dijo...

...


Demasiado ovbio el chiste, dr Contra


...

Citizen dijo...

¿El jabon?
No...el jabon se lo dejo al que tiene el culo sucio.

El Comandante dijo...

...


El uno de oro?


...

Dr. Albert Hoffman (chiqui) dijo...

Cuando la pelota no entra es culpa de todos los que apoyamos y confiamos en Verón, pero cuando la pelota vuelva a entrar, el estadio esté concluído y Verón se retire (ojalá que jugando en 1 y 55) calculo que todos los que ahora están viendo el apocalipsis en Estudiantes de La Plata van a estar en sus casas detrás de sus computadoras quejándose de alguna enfermedad que se les haya generado por culpa del odio que están acumulando no? O van a estar disfrutando, no se, quien sabe.

Será que nosotros nos jugamos estar en la promoshión en estas últimas dos fechas y que tenemos que presentarnos a jugar la Copa América como República Separatista del Country y aún no tenemos técnico...

...digo, Gilasia no sabe si va a jugar en la B este año o el año que viene, Riverga no sabe si va a quedarle algún jugador medianamente bueno a partir del campeonato que viene, Racing si no es por la ayuda oficial es muy probable que en breve entre nuevamente a no asumir sus obligaciones por comprar caro, Independiente y San Lorenzo entran en convocatoria en cualquier momento, Bosta le paga 1 millón de dólares por año y le faltan aún 3 a un ex jugador que se arrastra en la cancha, eh no se, la verdad creo que estoy en otro mundo diferente al de muchos hinchas de Estudiantes, ¿o son pocos y trolls?. No los entiendo. Antes escuchaban y repetían lo que la cuadrada les decía, ahora ya hasta parecen más inteligentes la gente de los mierdos.

Yo digo, LSD para todos, LCD para todos, que se yo, ya ni se lo que digo.

Dr. Elmer Van Hess dijo...

Viva peron karajo!kon esto ya mueren 3.atte.drevh.pd:no soy peronista si de estudiantes y despues veronista.

Dr. Elmer Van Hess dijo...

de todos modos doktores les kuento ke les han desviado el post.estatuto.atte.drevh.

Dr. Albert Hoffman (chiqui) dijo...

Claro, tiene razón, con respecto al estatuto yo creo que es el principio de algo bueno, reformar y aggionar ciertas cosas al menos hasta la fecha.
Todo cambio en pos de democratizar (no me parece mal el tema de los 3 mandatos y cortar) e incluir (ex combatientes, matrimonio igualitario) son admirables, quisiera oir que somos el primer club en hacer esto y que el trabajo social sea una política del club me parece algo muy positivo. Yo creo que es un primer paso, no se cuanto se podrá mejorar en la Asamblea que viene, pero quizá con los años una comisión pueda ir tratanto las mejoras a la Carta Magna (te extraño Sabella) de nuestro amado Estudiantes de La Plata.

Saludos y gracias por este espacio de reflexión, debate. Felicitaciones a los creadores de todo esto.

Jose Formentera dijo...

Estimados Doctores, no sé si desde acá se puede hacer algo o es un debate estéril, pero la verdad que es uno de los posteos más importeantes que hubo (desde el punto de vista institucional seguro) y tengo los huevos pollé con el tema de Pires.

De última propongo armar un Blog paralelo queopinasdepires.blogspot.com y que cada uno deje su opinión ahí, pero no perdamos la oportunidad de aportar cosas ante cuestiones que son estructurales y no coyunturales.

Disculpen, pero (independientemente de las posturas y de los modos) me rompe las pelotas el monotema permanente cuando hay cosas más importantes para analizar.

Saludos

Jose Formentera dijo...

Ojo, no digo que sea o pueda ser un tema menor, lo que digo es que debatir el Estatuto, de acá al sábado, para mi es hasta más importante que cerrar con un DT

Turko dijo...

Y que le digo yo José

todo el dia hablando de Pires

lo que no entendi lo de los huevos pollé...

Jose Formentera dijo...

Real Academia Española: "tengo los huevos pollé"

Sinónimos en su acepción testicular:
"tengo las bolas al plato"
"tengo los huevos secos"
"tengo las pelotas llenas"
"tengo infladas las pelotas"

Sinónimos fifís:
"estoy harto"

Turko dijo...

Igualmente le digo

es normal

por un lado porque obviamente es un personaje controvertido

por otro lado porque es amigo de Veron

y si sumamos tiempos eleccionarios, de cambios, mucho dinero circulando en Estudiantes, mucha posibilidad de negocio que se corta o se tiene y mucho medio bombardeando a la gente con "noticias" al respecto...¡bingo!

Turko dijo...

Ahora si!

Y, si...

Jose Formentera dijo...

Lo que en serio no entiendo, es que de 151 comentarios, no creo que lleguen a un tercio los que tienen como tema el estatuto.

Citizen dijo...

¿Que pasó Dr.Formentera...dejó a todo el mundo pensando?

paisan dijo...

entro recien al laboratorio. toco y me voy. lei el posteo, no asi todos los comentarios por lo que pido disculpas si alguna de estas cosa ya las han dicho

sinceramente y no es por ser obsecuente, estoy deacuerdo con toso lo comentado en rojo por el laboratorio..

me parece adecuado una reforma de estatuto y la creación de áreas. Eso habla de una profesionalidad que el club hasta hora no tiene.

no creo que sean parches como lei, creo que si se hace, si es que el sabado el voto es positivo, es un avance y hay que verlo como tal. Un paso más para llegar a ser un club, una institucion grande.
Si, no estoy de acurdo con impedir la presidencia y creo que, asi como algunos puntos de la reforma, estan dirigidos a personas que han pasado por el club,(estoy plenamente de acuerdo) esta en particular va dirigida as Verón. Por eso estoy en total desacuerdo.

perdon por la extencion del mismo

hay que ir el sabado. Son oportunidades que tenemos para estar presentes...
abrazo grande

Mystic Love dijo...

Sabias palabras las suyas Dr. Formentera.

Pero esto es normal, lamentablemente. Después caemos en el lugar común de criticar a la CD.

Criticar a los dirigentes es lo más fácil que hay. Pocos blancos más fáciles que ellos, porque históricamente en este país no gozan de buena reputación.

Pero cuando hay que sentarse a discutir y mover el traste para que las cosas cambien, nos hacemos los pelotudos.

El famoso ¨que se vayan todos¨ o ¨los políticos son todos iguales¨, pero después ¨a mi no pregunten, de política no sé nada¨.

Por suerte, bastante se ha discutido en este espacio acerca de lo importantes que son estas modificaciones.

En estos casos, uno puede quedarse tranquilo que su granito de arena fue aportado.

Y a esta hora me abro una botellita de Don David Cabernet, quién gusta?

Dr Delca dijo...

yo

Mystic Love dijo...

Tome Delca, acá tiene.

¿Cuando me bato a duelo con Paisans?

paisan dijo...

jose, yo diria que si. Son varios los que hablan del estatuto. (ahora que si lei casi todos. me arrepentí)

pires andate
veron andate
cd que se vayan
jugadores que se vayan
azconzabal andate
mazzuco andate

que se vayan todos.
yo tambien me voy
hasta mañana

paisan dijo...

no me fui todavia, no se asusten.

delca, no diga cuando se hace el duelo. Para que no empiecen las especulaciones...

andate mistyc

Dr Delca dijo...

Citi va de umpire, para que valla volviendo de a poco a los courts

Dr Delca dijo...

tienen que ponerse toda ropa blanca, sera tenis del de antes

Dr Delca dijo...

fecha a verificar en el segundo semestre, entradas en venta por sistema Ticki-Ticki

Citizen dijo...

Ahh nooo..yo quiero ser Harold Solomon....

Dr Delca dijo...

ta bien, ta bien, el ganador juega con el Dr Citi, ovbio por la copa!

Pincha de Neuquen dijo...

Y quién hace de Renée Richards?

Dr. Albert Hoffman (chiqui) dijo...

Gasterix, déjese de joder y agarre la dirección técnica.

Y tome...

http://www.youtube.com/watch?v=jmoXCTPdBEE

Gringo dijo...

Queda algo del tinto Mystic?

Creo que siempre se estuvo hablando del Estatuto. Son Reglas Juridicas, pero tambien Principios.

A veces lo Reglamentario parece primar...y a veces cobra primacia...

Si queremos consolidarnos Institucionalmente, entiendo que se deberá, como el Laburatorio señala y coincidí en mis posteos de las medianoche anterior, adoptar las estructuras a una realidad para la cual no fueron concebidas las Asociaciones Civiles.

Y esto lleva tiempo, discusion, discrepancia, debate, prueba, error, correccion,etc,etc,etc...porque la realidad cambia y a veces la cambiamos nosotros...

Y coincido con ud. Mystic -mas alla de que no le quede tinto y no me convide - en que siempre habra quien pide la cabeza de otro...y se exculpa...

Leon Gieco habla de ellos en una cancion que se llama "El Imbecil"

Fuera de Joda, paseme un trago

El Comandante dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
El Comandante dijo...

...


Dr Albert Hoffman, alias Chiqui


Que nick que eligió, doctor


Me hace acordar a noches sucedidas hace un par de décadas en un campito de Bavio


Noches de amistad, Pink Floy y Sus Majestades Satánicas



...

Johnny Strabler dijo...

Buenas noches Laboratorio.
Recien en este momento me puse al dia con la lectura.
Me gustaria tener una Junta Directiva, pequenia y remunerada (se q en esto disiento con el Dr.Mystic). Mi punto es que dificilmente en tal funcion puedan dedicarle solo una reunion semanal, ergo dicha remuneracion aseguraria la disponibilidad de tiempo que el cargo requiere. Si existieran problemas financieros y tuvieran que decidir quien percibe remuneraciones primero, se vera la destreza que tienen para manejar tal situacion y el grado de desprendimiento hacia el bien del Club. Eso sera determinante para la siguiente eleccion. Como bien desarrolla el Dr. Formentera sobre que pasaria con sus trabajos o profesiones particulares durante el mandato en el Club, SUPONGO, que podrian ejercerlos "part time" tanto como para que no se les caiga la estanteria, pero la prioridad seria Estudiantes y no al reves. A su vez, nuevamente aparece el tema del desprendimiento: es decir, arriesgo lo bien por el bien de Estudiantes. Suena naif? puede ser.
De todos modos, estariamos sincerando algo que en mi opinion esta disfrazado con conceptos tales como "viaticos", "gastos de representacion", etc.
La remuneracion no garantiza honestidad, es cierto; el corrupto es corrupto siempre. Ahi se veria nuestra inteligencia en el momento de votar.
Por ultimo, tal como lo consigno mas arriba el Dr.Gringo, dejarian de estar vedadas estas actividades a aquellas personas que tienen una situacion economica holgada, es decir, para mi, democratizaria el tema.
Sobre la reeleccion, para mi esta bien 9 anios y un periodo intermedio. Bah, podrian ser 7 por razones obvias.

Tecnico que no maneja el idioma. Ya lo dije, pero no me dan bola: Bora Milutinovic.

Salutti

Viva Veron

Gas7erix dijo...

lindo regalito me dejo doctor Hoffman, no tiene algo de eso que invento esa vez (no se me ocurriria decirle de pedo).

Mañana en presencia de mi representante (y el de Niño Bidon) me reuno con abadie, filipas, alegre, malaspina, lombardi, el contra, rulo, citi y los demas candidatos a presidente para exponer mi proyecto.
Se lo explico??
Voy de caño con el comandante y el ala dura completo pongo el 38 arriba del escritorio y les pido la papeleta para firmar. El vasco por traidor no entra en la negociacion, no se olvide que cuando renuncie el se quedo.
Y asi de simple es proyecto. La barra tendra un rolfuindamental en todo esto y el manager deportivo seria a pedido del buitre el negro cordoba (con una mascara como la de hanibal) Lo demas llega solo. Minas, fama, tv por cable, y dinero.
Esta interesado??

Gas7erix dijo...

si ya se...

chau

...
...

pero no me vengan despues con el guardapolvito, la fotito y eso eh...

si chau

me lime

Dr. Albert Hoffman (chiqui) dijo...

Jajaja Comandante, y pensar que vivió 102 años el Dr. Hoffman...

Me imagino esas noches campestres, entre amistades, Syd Barret cantando y los stones sonando, y me da una sana envidia.

Dr. Albert Hoffman (chiqui) dijo...

Para el primer partido que dirija va una habitación pequeña para usted Gaste, jajaja.

Turko dijo...

Buenos dias Doctores

Dejo aqui para los mates y comparto en gran parte lo expresado por el Dr. JS y por Gringo

Que tengan buenos dias

Citizen dijo...

Buenos días colegas.

Sin saber aún con que tema arrancar...arranco con unos amargos.
Pero si...sin dudas, el tema que más me tira, ahora, hooooy, es la 7aBli7a...
Quequerequetediga?

Dr. Ephemeris dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Dr. Ephemeris dijo...

Hoy 10 de junio de se cumplen 18 años del Estudiantes Campeón Nacional 1983, uno de los mejores equipos de la historia de Estudiantes y base del Campeonato Mundial ganado por Argentina en México 86.

Salud Estudiantes!

Dr Delca dijo...

Buenos dias alquimistas pacientes esperadores de algun DT

TABLITA??????, que rico

un saludo especial Dr Citi para usted y la Dr Lola en este dia tan especial donde Felix cumple un año mas de vida, que sea un dia Veronista junto a la flia

Gas7erix dijo...

felicidades querido felix!!!!!!!!!!!

en cuanto al Estudiantes Campeón Nacional 1983 base ideologica del Campeonato del mundoen México 86 quiero agregar que el barcelona base del multicampeon fue apoyado por el futbol español para tal motivo, y asi pudo crecer mucho mas de lo pensado (creo que hasta por ellos mismos)en cambio ese equipo por ser estudiantes (si la revolucion la hubieran hecho boca o river hubiera sido mundial)por ser bilardo, por ser un equipo chico no fue acompañada como se merecia, ni en en 82-83, ni en la decada del 70 ni siquiera en la modernidad absoluta del ciclo veron.
Nada mas espero haberme expresado correctamente para que me entiendan.

Me voy

chau

la yegua 7raBiesa (ago7ada) dijo...

buen d*a Kabasheros (son 70d0 do70re!),

meé pues700r al d*a kon 70d0 i dejo algunas reflexiones reflexiBas al respek700r.
la-men7ablemen7e emos kaido 70d0s en la deformashion opina7iba ke se impone desde los mierdos desinforma7ibos, ergo, de lo úniko ke debemos kuidarnos es ke no asuman NUNCA la konduxión de nues7ro amado klú sore7es komo Dominguez, Gisande, José Muñón, Chocho Delmal, F. Burlando, dela Fuen7e, etc, etc,...

kuidado es7e aspek700r, ke 7iene ke BEr kon la elexión iel bo70 de cada uno de noso7ros (una golondrina noase verano), el nuebo es7a7u70 no se separa en ningún momen70 de la esencia pilchamoda ke supimos konseguir aya por principios del siglo pasado.
ieso me deja bien 7rankilo. Modernidad bien en7endida. Se de donde vengo iasia donde boi.
(pensá ke muchos viejos se murieron, ilo pudieron ver al pincha 7e7racampióoooooon...)

kon respek70 ala remuneración de cier70s kargos dirigenciales, me han ofrecido in7egrar una lis7a para las próximas elecciones, i me he vis70 obligado a negar kon orgullo ese ofresimine70 por tener ke 7rabajar para seguir sus7en7ando el pan de cada día. De no poder dedicarme de lleno a 7an noble actividad, he desidido no asep7ar.

enor70 orden de kosas, kon alrededor de 350 empleados, el club debe ir komo agua por canaleta. Bien dis7ribuidos, bien direccionados, es una bocha de gen7e komo para ke no 7e fal7e naa en ningún puesto clave. Lo demás puede ser consul7ibo, kon con7ratos parciales, de lokasión in7elek7ual. De hecho muchos temas sean resuel7o así en los años kean pasado.

kon respek700r a la represen7asión de jugadores y/o ven7a de los mismos, le cabe las generales de la ley, bien kon7rolado, bien bijilan7eado, kualkiera puede hacer de Pires, de Hidalgo, o de kien karajo sea. Ahora donde se produce la korrupción in7erna: paredón.

poreso mi mensaje para mañana es: 7rankilos, pelo7a al piso ke somos kampeones, mirar bien adonde ponemos el pase, si ai ke reben7arla a la 7ribuna, mejorrrrr, no komer del chupe7in del mul7imierdo monopoliko desinforma7ibo (vendimos por mas de 10 pali70 verde), aser la nues7ra, solo kon7ra 70d0s i además 7ener bien presen7e ke los demas, si, los demas son de las bolas.

(iojo ke si las gayinasias de nuñes benden por 500 miyone deuro a Rogelio, 499 son del labadero)

Dr. Ephemeris dijo...

Perdón, son 28 años que se cumplen hoy y no 18 como puse, error de tipeo.

Citizen dijo...

Muy claro querido Kapu.
(Bueno...es una forma de decir)

Gracias amigos por los saludos.

El Dr. Ephemeris está un poco dormido, a la noche leda lindo al fernÉ...
Digo porque son 28 años que pasaron de aquel glorioso Estudiantes Campeón Nacional 1983.
Sino, yo tendría 10 años menos, cosa que transformaría mi día, en algo realmente mágico.
(No...no...el Beto Magico no)

Citizen dijo...

Ahí está el Dr. Ephemeris...
Cuando se empieza a despertar es brillanteeee...

Turko dijo...

Feliz cumple al feliiiiiii!!!!

El Contra dijo...

Muy buenos días Doctores

Felicidades Dra. Lola, Dr. Cítizen y uno especial para el Doctorcito Felix en este día tan especial!

Lindo día se eligió para nacer, usted Citi hoy brinda doble, triple o más (mucho más), Pincha campeón glorioso el de esos años y el natalicio de Felix, Felicidades amigo!!!

Turko dijo...

Hoy Citizen brindaremos por uds, salud! si sobra algun sanguchito, traiga, que aunque andamos flojos de mordida, le vamos a entrar

Turko dijo...

Y yoko inSido en todo kerido kapucha, en todo, muy claro

Lo unico no se si 350 alcanzan o no, se que deberíamos aspirar a que en cada puesto haya gente que se dedique a lo que hace y que sea capaz en ello, y en lo posible que Estudiantes sea su laburo

Creo que, lógicamente, en Marketing es un área donde se nota mucho y es el mejor ejemplo, el mas claro. Pero hay muchas otras

Citizen dijo...

Muchas gracias Dr. Contra, Dr.Turko.
Para usted Turko, ya preparé una sopa de esparragos...¿le va?

Turko dijo...

me emocioné...hace rato no pruebo semejante delicia...

Dionisio dijo...

Buenos días Doctores del Laboratorio Pincharrata.

Por motivos personales lamentablemente no pude participar de los jugosos debates que se dieron en este bendito lugar. Y parece un poco tarde para volver a sacar los temas.

Sí me gustaría expresar que mientras todos las reformas del estatuto se hagan bajo el voto del socio, siempre será democrático.

Si se prohibiese una tercera reelección de presidente y vice, será democráticamente aprobado.

Les dejo un cordial saludo y aunque el tiempo es tirano en mi vida, los leo todos los días.

D.

Citizen dijo...

6-0 titulares frente a los suplentes.
4 de Enzo, 2 de Carrillo.

Laboratorio Pincharrata dijo...

¿Atentado a la Tablita?

Turko dijo...

yo lo dije...lo dije...y no me dieron bola...vergonzoso

http://www.allboyslocura.com.ar/cartas/cartas01.php

Beligoy la puta que te pario!

(y lo pongo asi porque no lo respeto, basicamente)

Turko dijo...

Perdon por el exabrupto pero me tocó (y no lo hago a menudo) ver esos dos partidos de Tristacia

Y creanmé, para los que no lo vieron, fue vergonzoso y convenientemente tapado/silenciado por todos

Por eso me llamo la atencion cuando me dijeron que Fabbri habia dicho que el Gimnasia-Banfield ultimo le parecio un papelón

Banfield-Gimnasia (3-2), Gimnasia-Boca (2-0), mas los datos del link

Demasiado

Turko dijo...

El la pqtp es por aquel "codazo" con Central, el dia de la diarrea de Baldassi (?)

Paul Vox dijo...

Buenos dias, laboratorio
Quiero desearle un muy feliz cumpleaños al doctorcito Félix, ¡un pincharrata que se trae estrellas bajo el brazo!

El Comandante dijo...

...



Buenos días, doctores reformistas


Primero lo primero, es decir mi sobrino:


Feliz cumple Felu!


...

El Comandante dijo...

...


Coincidencias totales con mi amiga, la dra Yegua


...



Mañana, si deus quiser, luego de llevar a Rocco a jugar al Cantri me daré una vuelta por La Plata, más precisamente por 53 620


...

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